Dubbi da elettronico sui nostri motorelli !!!!

[antonio60]

 
Oggi sono in vena di "Pensiero" e quindi prendendo spunto da una discussione di stamani vorrei fare alcune considerazioni  e chiedere agli amici "elettricari" chiarimenti e un loro pensiero !!
 
Capita come stamani di leggere di ESC sa 220A che magari a 3S vanno in protezione         
 
Chiariamo,  io sono un "elettronico" e quindi abituato a ragionare con correnti piccine piccine (salvo qualche alimentatore) ma  .....
220A continui non sono uno scherzo !!!!
 
A 3S .... significa una potenza elettrica di P = V * I = 2442 W  ma siamo sicuri che il motore regga !!! (in primis gli avvolgimenti)     
 
Non vorrei dire castronerie di prima mattina ma 2442 W dovrebbero essere parenti prossimi a 3.3 hp (cavalli).
 
Ovvio le mie son solo considerazioni di tipo elettrico ma tanto per farmi un'idea di cosa sia un motore elettrico asincrono monofase  da 3 cavalli ....  mi son fatto un giretto su internet e mi son fatto male da solo !!!!
 

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Ok tecnologia differente, alimentazione differente ..... tutto ci sta ma anche pensare che in un motorello ci sia un cavo di rame attraversato da 220A  e pensare che questo cavo sia sottile ..... può essere un azzardo !!!

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Sempre se mi allontanassi dai motori da modellismo e mi avvicinassi a discipline a me più familiari come l'elettrotecnica applicata all'impiantistica e al trasporto di energia (insomma impianti elettrici) direi che accetteri di buon grado una tabella di questo tipo per legare corrente da trasportare a sezione del conduttore

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Sezione (mm²)   1    1,5   2,5  4    6   10  16   25   35     50   70     95   120    150   

Portata (A)   13,5   17,5  24   32  41   57   76  125  151    192   232   269   309    353 

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Ora per supportare 232A  servirebbe un conduttore da  70mm²  ... che significa un conduttore di rame cilindrico dal diametro di 9,4mm. Magari stiamo parlando di conduttore inguainato, magari anche intubato e murato ma insomma è pur sempre un conduttore grande quanto il mignolo di un ragazzino di 12 anni !!!

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Ma torniamo al modellismo, pensiamo solo al cavo della batteria .....

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per andare sul sicuro visti i 220A almeno un "2 A.W.G." che significa 33mm²  ...... 

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ok abbiamo dimezzato la sezione, ma siamo sempre ad un cavo da 6.4mm di diametro (il dito di un bimbo di due anni) e nel motore come ci sta ?     
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Chi mi spiega come stanno le cose?

[babbal]

Io dico che i cinesi dichiarano almeno il doppio di quell che fanno i loro Esc/motori

[antonio60]

Io dico che i cinesi dichiarano almeno il doppio di quell che fanno i loro Esc/motori

Può anche essere (ma insomma direi che esagerano di un 15% o 20%)..... ma ad esempio in questo caso
 
http://www.amain.com/product_info.php/cPath/1_221_1355/products_id/263940/n/Tekin-RX8-GEN2-Redline-T8-GEN2-1-8th-Scale-Truggy-Brushless-ESC-Motor-Combo-1700kV
 
...... non parleremmo proprio della peggior cinesata !!!!

[Cebrox]

Scusa Antonio, non volevo farti cosi tanti problemi con la mia ingenuita'! Comunque sono felice che tu prenda  a cuore i dubbi altrui e voglia aiutare a risolverli! Per i tuoi di dubbi dovresti parlare con mio suocero, io oramai ci ho rinunciato perche' non arrivo mai a capo di nulla! Parliamo due lingue differenti e secondo lui i Kv non esistono... I giri sono dati dal regolatore e basta... E noi sappiamo che non e' cosi!

Cebrox

[antonio60]

 
   Cebrox, nessu problema è che ogni tanto su certi argomenti mi piacerebbe capire le logiche
 
   anche ....... le logiche di mercato

[Steel Saviour]

I cinesi non dichiarano il doppio rispetto al reale: diciamo, piuttosto, che TUTTI dichiarano molto di più di quello che realmente l'elettronica può sostenere.

Da quello che ho notato si tende a indicare, come valori continui e di picco, ciò che possono reggere i mosfet che il produttore installa sull'ESC; di per sé è un dato molto importante (e veritiero), ma, state pur certi che, se prendere un Tekin e chiedete 200A costanti, lo trasformerete in una palla di fuoco.

La questione primaria è il raffreddamento: i mosfet possono far passare la corrente dichiarata, ma solo se adeguatamente raffreddati. Fatto sta che l'apparente anomalia dei dati può esistere solo perchè noi non andiamo a sfruttare, se non in minima parte, i dati di targa.

Per quanto riguarda i motori va tenuto conto che chiediamo grossi amperaggi per pochissimi secondi (o millisecondi per essere più precisi), mentre la richiesta continua è molto bassa (se con una 5000mAh ci fai 10minuti significa che mediamente chiedi 30A, mica 200); inoltre i dati sul rapporto sezione/Amperè ipotizzo si riferiscano a cavi industriali NON raffreddati, situazione molto diversa dalla nostra: basta pensare a come vanno ventolati i mezzi d'estate ( o al tornado di aria che passa dentro gli outrunner degli elicotteristi) e si può comprendere il perchè della sezione ridotta rispetto al consueto.

[Badlucifer]

Ovviamente certi valori sono riferiti al "picco" ovvero a tutto gas e modello e motore fermi e bloccato nelle peggiori condizioni, (quasi mai)  poi sicuramente questi valori così come i "C" di etichetta sulle batterie sono pompati da tutti i costruttori, o meglio gli etichettatori.
 

[antonio60]

I cinesi non dichiarano il doppio rispetto al reale: diciamo, piuttosto, che TUTTI dichiarano molto di più di quello che realmente l'elettronica può sostenere.

Da quello che ho notato si tende a indicare, come valori continui e di picco, ciò che possono reggere i mosfet che il produttore installa sull'ESC; di per sé è un dato molto importante (e veritiero), ma, state pur certi che, se prendere un Tekin e chiedete 200A costanti, lo trasformerete in una palla di fuoco.

La questione primaria è il raffreddamento: i mosfet possono far passare la corrente dichiarata, ma solo se adeguatamente raffreddati. Fatto sta che l'apparente anomalia dei dati può esistere solo perchè noi non andiamo a sfruttare, se non in minima parte, i dati di targa.

Per quanto riguarda i motori va tenuto conto che chiediamo grossi amperaggi per pochissimi secondi (o millisecondi per essere più precisi), mentre la richiesta continua è molto bassa (se con una 5000mAh ci fai 10minuti significa che mediamente chiedi 30A, mica 200); inoltre i dati sul rapporto sezione/Amperè ipotizzo si riferiscano a cavi industriali NON raffreddati, situazione molto diversa dalla nostra: basta pensare a come vanno ventolati i mezzi d'estate ( o al tornado di aria che passa dentro gli outrunner degli elicotteristi) e si può comprendere il perchè della sezione ridotta rispetto al consueto.

Ecco questa è secondo me, una risposta sensata, oltre che tecnicamente esauriente.
 
e questi (anche se io per la prima, ma penso valga pure per "Steel Saviour" non mi limirei solo ai Tekin ma a tutti)
 
"se prendere un Tekin e chiedete 200A costanti, lo trasformerete in una palla di fuoco)"
"se con una 5000mAh ci fai 10minuti significa che mediamente chiedi 30A, mica 200"
 
sono i due passaggi che ci dovrebbero far capire che:
1) non tutto quello che leggiamo su internet riguardo il comportamento di questi apparti sia vero
2) che questi prodotti stracostano solo perchè destinati ad un "particolare mercato" altrimenti varrebbero meno del 30%
 
 
 
Com'è bello l'odore del carburante che brucia dentro i nostri motorelli he fanno "brum brum"            
 
 
 
 

[babbal]

Lo dico sempre io che costano troppo!!!

[Steel Saviour]

Ovviamente il mio discorso si riferisce a, praticamente, tutti gli ESC presenti in commercio.
Non sono pienamente d'accordo con il discorso etichetta: sicuramente il discorso etichettatori è vero, quantomeno qui però i valori sono verificabili (almeno quelli dei mosfet), per le batterie è pure peggio. Altresì è vero che gli etichettatori ci vanno alla grande perchè, come per le batterie, oramai non puoi mettere il dato veritiero: vorrei vedere chi comprerebbe un tekin o un mamba se dichiarasse 30-40A costanti!!

Non per niente per il baja, anzichè prendere la combo mamba, ho scelto un esc grande 4 volte tanto (90x180mm!) e con tutti i mosfet attaccati alla piastra di raffreddamento.

[Airone]

antonio, non puoi fare il minimo paragone fra un motore a 230/400 alternata ed uno continua...
oltretutto le tabelle che trovi in giro per i motori "tradizioni" si riferiscono ad un'uso costante 24/7 ed inoltre sono molto influenzati dalla lunghezza del conduttore

come dicono gli inquilini sopra le nostre potenze sono non costanti e spesso solo di picco per frazioni di secondo....


ATTENZIONE: estremizzo per far capire meglio:
per quanto riguarda il fatto "il mio esca da mezzo miliardo di amper è andato in protezione con un motore che viaggia a 10S e io lo faccio andare solo a 3" è perfettamente normale...
oltre al fatto che dice steel dell'uso alternativo come bomba incendiaria, si è una stretta interazione fra V ed A... questo perchè un motore tende sempre a sviluppare i W massimi a questo punto abbiamo solo due pesi da mettere sulla bilancia...
A e V pare ovvio che se io devo sviluppare 1KW  posso svilupparlo sia con 100V e 10A che con 100A e solo 10V
cambia il fatto che nel primo caso cavi, esc e batterie saranno a temperature irrisorie, mentre nel secondo sarà tutto a temperatura da sindrome cinese

trascuriamo per un momento l'esc e concentriamoci solo su batterie (V ed A) ed il motore ( W e Kv)

io voglio far raggiungere al mio mezzo 100km/h posso farlo in diverse maniere...
motore con tanti Kv e rapporto CORTO alimentato a pochi V e tanti A (scelta classica e su cui si basano tutte le combo)
motore con pochi Kv rapporto LUNGO alimentato a pochi A e tanti V (è la scelta di chi ci pensa a lungo e che fa chi modifica i mezzi... guardacaso)

i motori esprimono gli stessi identici W hanno erogazioni ben differenti MOLTO influenzate dal rapporto (questo è un nodo fondamentali che pochi comprendono e che comunque si fa fatica anche a spiegare) all'atto pratico però un mezzo che usa la seconda ipotesi, stressa meno le batterie e spesso avrà molta più potenza disponibile (il perchè lo vedremo nell'esc) di contro la scelta sarà molto molto difficile e spesso si creano problemi con il comparto esc-dimensioni batterie

fatto ESC:
la MODA impone le 2-3-4S (e già le 4 sono rare) ed esc insignificanti in termini di dimensioni... che oltre alla mancata dissipazione come afferma steel (ricordo sempre il mamaba max che a 6s resisteva, mentre un'sc più blasonato dichiarato per giunta per 6s si incendiava) dobbiamo considerare che più aper facciamo pssare più calore  verrà generato dai mosfet, e tutto il calore è potenza mancata al motore...
il motore come dicevo prima cercherà di erogare ogni W in su possesso, ora le batterie le abbiamo calibrate bene in base al motore "il mio motore ciuccia 50A (NDR si ma a quanti V? è fondamentale, ma nessuno ci guarda) e le batterie me ne danno 60 quindi sono a posto" è vero... e non è vero!
per il fatto che il motore tende a dare ogni W se io do meno volt dei nominali lui cercherà di bere più ampere, questo sovraccaricherà l'esc, perchè il problema degli esc NON sono i V ma sono gli Ampere... perchè non sentiamo mai di esc da aereo o elicottero implosi con effetti scenifi di picchiata e schianto? forse perchè aerei ed elicotteri usano molti più V di noi? bingo!

un mosfet regge 10A a 100V potenza 1000W
io metto un motore da 1000W @10V e lo alimento da 5V il motore cercherà di sviluppare 1000W quindi chiederà all'esc più ampere, ovviamente lui prova a fornirli, peccato che andrà in surriscaldamento sino al punto di rottura...
inoltre si avrà sia una caduta di tensione che una perdita di passaggio di ampere quando l'esc si surriscalda.

[best_in_drum]

Non per niente per il baja, anzichè prendere la combo mamba, ho scelto un esc grande 4 volte tanto (90x180mm!) e con tutti i mosfet attaccati alla piastra di raffreddamento.

 

cavolacci e che esc è???

[Cebrox]

Airone, GRAZIE!!! Hai fatto molta chiarezza e ora so circa in che direzione muovermi!

Cebrox

[antonio60]

 
  Airone ...... ringrazio anche te per il tuo intervento
 
  anche se non è a me che devi spiegare:
 
  - la differanza che c'è tra un motore in A.C. e uno in continua (pongo spesso questa domanda ai miei studenti)
  - il fatto che a parità di P se aumento la V diminuisco la I  e ovviamente viceversa se dimuisce V deve aumentare I 
  - che scelto un motore, "potenza", "coppia" e "numero di giri" sono idissolubilmente legati tra loro, a tal proposito
    se qualcuno ci riesce linki il sito di un costruttore di brushless per modellismo che metta online i relativi grafici .....
    invece troviamo una marea di dati di targa che per i più sono fuorvianti
 
  ma speriamo che a qualcuno, un po a digiuno di conoscenze tecniche specifiche, molte delle informazioni che si stanno
  fornendo tornino utili in un prossimo futuro, quando dovranno scegliere un motore o un regolatore interpretando solo
  dati numerici (talvolta veramente poco significativi !!! )
 
 
  Quindi il 3D vuole solo sviluppare un po di sano "raionamento" tecnico sui motori, sulle potenze in gioco, sulle correnti
  realmente assorbite dai nostri apparati, ESC o motori che siano ....
  Tutto qui e mi pare che con il contributo di molti piano piano ci si stia riuscendo
 
 
 
 
 
 
 
 
 
   
 
 
 

[MICHAEL98]

un mio amico infatti alimenta un mamba monster con motore 2200 a 7s e ormai avrà 30 scariche e mai nessun problema!